InScience Magazine

Tag: Συνέντευξη

  • Συνέντευξη Βαγγέλη Σπανδάγου

    Συνέντευξη Βαγγέλη Σπανδάγου

    Στις 19 Μαΐου 2020 έφυγε από τη ζωή, σε ηλικία 80 ετών, ο μαθηματικός-συγγραφέας Ευάγγελος Σπανδάγος. Μεγάλο μέρος της δραστηριότητάς του αφιερώθηκε στη μελέτη και μετάφραση έργων αρχαίων Ελλήνων επιστημόνων. Σε αυτή την πλευρά του έργου του αναφέρεται η συνέντευξη που είχε δώσει πριν αρκετά χρόνια στο InS και την οποία δημοσιεύουμε σήμερα ως έναν ελάχιστο φόρο τιμής στη μνήμη του. Η συνέντευξη είχε δοθεί στον Βασίλη Λεμπέση το 2009 στο βιβλιοπωλείο ΑΙΘΡΑ, έδρα των ομώνυμων εκδόσεων, που είχε ιδρύσει και διατηρούσε ο Ε. Σπανδάγος στην Αθήνα.–InS: Kύριε Σπανδάγο θα θέλατε να μας δώσετε, εν συντομία, κάποια βιογραφικά σας στοιχεία;-E.Σ: Γεννήθηκα στο Ρέθυμνο. Ο πατέρας μου ήταν ηλεκτρονικός με την πρώτη βιοτεχνία ραδιοφώνου στην Κρήτη. Μετά μετέφερε την έδρα από το Ρέθυμνο στα Χανιά και το 1953 ήλθε στην Αθήνα που είχε την πρώτη βιοτεχνία ιατρικών μηχανημάτων. Κατά τη διάρκειας της κατοχής είχε συμμετοχή στην Εθνική Αντίσταση όπου επιδιόρθωνε τους ασύρματους ανταρτικών ομάδων. Ο παππούς ήταν εκδότης εφημερίδας στο Ρέθυμνο και διατηρούσε βιβλιοπωλείο. Τέλειωσα το Μαθηματικό Τμήμα του Πανεπιστημίου Αθηνών. Μετά το Πανεπιστήμιο διορίστηκα στο Δημόσιο, την άλλη μέρα, γιατί τότε οι διορισμοί ήταν άμεσοι και υπηρέτησα 28 χρόνια στη Μέση Εκπαίδευση από όπου πήρα σύνταξη από το Πειραματικό Σχολείο Αθηνών. Παράλληλα, ως οικογενειακή επιχείρηση διατηρούσα, από το 1980, και το βιβλιοπωλείο φυσικομαθηματικών βιβλίων «ΑΙΘΡΑ» (έδρα και των ομώνυμων εκδόσεων) στο οποίο μπορεί να βρει κανείς παμπάλαια βιβλία φυσικών επιστημών και μαθηματικών, από καταβολής της τυπογραφίας μέχρι σήμερα.–InS:  Είναι γνωστή στο πανελλήνιο η δουλειά σας πάνω στους αρχαίους Έλληνες επιστήμονες. Ας τα πάρουμε από την αρχή. Πως πήρατε την απόφαση να ασχοληθείτε με αυτό το αντικείμενο;-E.Σ:  Όταν ήμουν καθηγητής στο Πειραματικό Σχολείο του Πανεπιστημίου Αθηνών ένας μαθητής  παρατήρησε ότι το σχολικό βιβλίο αναφέρει μόνο την Υπατία και με ρώτησε αν υπήρχαν άλλες γυναίκες μαθηματικοί. Τι να του πω εκείνη την ώρα; Δεν ήξερα τίποτα. Του είπα ότι θα το ψάξω. Άρχισα να ψάχνω και μετά από έρευνα ετών ανακάλυψα σαράντα πέντε αρχαίες Ελληνίδες μαθηματικούς! Τα στοιχεία ήταν περιορισμένα. Π.χ. Νικαρέτη Κορινθία μαθηματικός. Ψάχνοντας μέσα σε συγγράμματα αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων βρήκα, παρεμπιπτόντως, τις αναφορές σε αυτά τα ονόματα.

    Στο Πειραματικό Σχολείο έκανα μερικές δειγματικές διδασκαλίες και ο, τότε επόπτης του Πειραματικού, κ. Μαρκαντώνης (σήμερα πρόεδρος στον Φιλολογικό Σύλλογο «ΠΑΡΝΑΣΣΟ») μου ζήτησε να κάνω μια πρωτότυπη πειραματική διδασκαλία. Δεν ξέρω πως μου ήλθε στο νου και του λέω ότι θα διδάξω αρχαία ελληνικά μαθηματικά. Όλοι μείνανε άφωνοι! Σου λέει, τι είναι αυτό το πράγμα; Άκου αρχαία ελληνικά μαθηματικά! Το πείραμα πέτυχε πλήρως. Έβγαλα φωτοτυπίες από το πρώτο βιβλίο από τα στοιχεία του Ευκλείδη, το οποίο είναι πολύ εύκολο για τα παιδιά γιατί ουσιαστικά η ορολογία είναι ίδια. Κύκλο έλεγαν οι αρχαίοι Έλληνες, κύκλο λέμε και εμείς, κέντρο  λένε οι αρχαίοι το ίδιο και εμείς. Ξεκινάει το μάθημα και κάποιος με ρώτησε αν θα μεταφράσουμε τις προτάσεις. Του λέω την γλώσσα μας δεν την μεταφράζουμε απλά αποδίδουμε στην  νέα ελληνική. Και το πείραμα πέτυχε.

    Θυμάμαι τώρα αυτό που μου είπε κάποτε ο Ευάγγελος Σταμάτης  που ήταν ο πρώτος που είχε εκδώσει τα «Στοιχεία» του Ευκλείδη, τα «Άπαντα» του Αρχιμήδη και τα «Κωνικά» του Απολλώνιου στη νεότερη Ελλάδα. Επειδή είχα κάποιες απορίες τον είχα συναντήσει στην Μαθηματική Εταιρεία. Μου είπε τότε: «Εσύ θα συνεχίσεις το έργο μου!». Αναρωτήθηκα τι άραγε να εννοούσε. Από μέσα μου είπα: τι λέει τώρα ο άνθρωπος; Το νερό όμως είχε μπει στο αυλάκι και σιγά σιγά, έχοντας και την εμπειρία του διδακτικού πειράματος, ξεκίνησα. Από τότε έχω εκδώσει τα έργα 30 αρχαίων μαθηματικών και αστρονόμων, το αρχαίο κείμενο, την  απόδοση στη νεοελληνική και τα σχόλιά του.–InS:  Ένα ερώτημα που θέτει ο κόσμος είναι που βρίσκετε αυτά τα κείμενα; Ποιες είναι οι πηγές σας;-E.Σ: Οι πηγές είναι πολύ εύκολο να βρεθούν αρκεί να διαθέσεις χρήματα. Εθνική Βιβλιοθήκη Παρισίων. Προς τιμήν τους, έχουν όλα τα παλαιότυπα. Ήθελα για παράδειγμα τα «Οπτικά» και «Κατοπτρικά» του Ευκλείδη. Στέλνω μια επιστολή και τους τα ζητώ. Το φωτογραφίζουν, δεν φωτοτυπούνται αυτά, από μια έκδοση του 16ου αιώνα. Με μια επιστολή τους μου ζητούν να τους στείλω 1000 ευρώ. Στέλνω τα χρήματα και μου στέλνουν με  ταχυμεταφορά το αρχαίο κείμενο.   Αλλά αυτά τα κείμενα χρειάζονται και μια μικρή αποκατάσταση. Την κάνω μόνος μου, με την εμπειρία που έχω στα αρχαία ελληνικά. Η Εταιρεία Ελλήνων Φιλολόγων με έχει ανακηρύξει επίτιμο μέλος. Εμένα, που αν δεν αντέγραφα στο σχολείο, δεν θα μπορούσα να περάσω τα Αρχαία και να πάρω απολυτήριο από την, τότε, Έκτη Γυμνασίου! Πως τα φέρνει η ζωή!–InS:  Άρα εδώ, υπεισέρχεται και ο παράγοντας κόστος. Το οποίο το αναλαμβάνετε εσείς προσωπικά …-E.Σ: Και δεν τα αναγνωρίζει και η εφορία …–InS:  Άλλες δυσκολίες συναντήσατε;-E.Σ: Πάρα πολλές. Για παράδειγμα πάρε τον όρο «υπεναντία τομή κώνου». Πως θα το αποδώσεις; Ρωτάς ένα φιλόλογο σου λέει η απέναντι τομή. Έχουμε έναν κώνο πλάγιο, τον τέμνουμε με ένα επίπεδο με τέτοιο τρόπο ώστε τα ζεύγη των γωνιών ανά δύο που σχηματίζονται να είναι ίσα. Είναι η μοναδική περίπτωση που η τομή είναι κύκλος και όχι έλλειψη και αυτό λέγεται «απέναντι τομή». Αυτή τη δουλειά δεν μπορούν να την κάνουν φιλόλογοι. Χωρίς να θέλω να υποτιμήσω το έργο τους. Θέλει εμπειρία και η δυσκολία δεν είναι στην απόδοση. Είναι στο σχολιασμό. Για παράδειγμα, ο Πάππος στην «Μαθηματική Συναγωγή» γράφει μια αναλογία. Πως βγαίνει αυτή, μπορείς να παιδευτείς για μια εβδομάδα για να καταλάβεις πως βγαίνει αυτή η αναλογία.–InS:  Ποιες διακρίσεις έχει πάρει αυτό το έργο σας;-E.Σ: Πολλές. Φτάσαμε στις 14. Έχω δύο από την Ακαδημία Αθηνών, τα έτη 2000 και 2007, έχω δύο διεθνείς, η μία είναι από τον Παγκόσμιο Όμιλο για την Μελέτη των Αρχαίων Πολιτισμών, από τους Lions, από την Ένωση Ελλήνων  Φιλολόγων, από την Ένωση Ελλήνων Φυσικών, από τον Όμιλο Αστρονομίας και Διαστήματος του Βόλου, από το Πειραματικό Σχολείο του Πανεπιστημίου Αθηνών, από την Ένωση Ελλήνων Φυσικών και άλλες.–InS:  Πολλές φορές έχετε διατυπώσει το παράπονο ότι η Πολιτεία έχει στραμμένη την πλάτη της σε αυτήν την προσπάθεια …-E.Σ: Το Υπουργείο Πολιτισμού, επί όλων των κυβερνήσεων. Στείλαμε, ως όμιλος για την προβολή των Αρχαίων Ελληνικών Μαθηματικών, μια επιστολή στο υπουργείο με την οποία ζητήσαμε, στα πλαίσια της Πολιτιστικής Ολυμπιάδας, να διεξαχθεί μια Έκθεση Αρχαίου Ελληνικού Μαθηματικού και Αστρονομικού Βιβλίου. Τα βιβλία θα τα δίναμε εμείς και από αυτούς δεν ζητήσαμε χρήματα, παρά μόνο μια αίθουσα.  Κανείς δεν απάντησε. Αλλάζει κυβέρνηση τα ίδια. Αργότερα στους Ολυμπιακούς Αγώνες του Πεκίνου, διοργανώνεται έκθεση Βιβλίου με την Ελλάδα τιμώμενη χώρα. Το Εθνικό Κέντρο Βιβλίου μας στέλνει μια ανακοίνωση για 12 ενότητες μεταξύ των οποίων και μαγειρική, Αρχαία Ελληνικά Μαθηματικά και Αστρονομία πουθενά.  Τηλεφωνώ στο ΕΚΕΒΙ, όπου μίλησα με μια υπάλληλο, για τον πρόεδρο του ΕΚΕΒΙ ούτε κουβέντα, και τής λέω το παράπονό μου. Η υπάλληλος μου απαντά: «Κύριε γνωρίζετε που θα γίνει η έκθεση;». Απαντώ στο Πεκίνο. «Τι δουλειά έχουν οι Κινέζοι με τα Αρχαία Ελληνικά Μαθηματικά;» Μου ήλθε μεγάλος εκνευρισμός εκείνη την ώρα… Τελικά, της λέω: «Επειδή είσαι αγράμματη, οι Κινέζοι εξέδωσαν το 1852 στα κινέζικα τα «Στοιχεία» του Ευκλείδη. Εμείς τα εκδώσαμε μετά από 100 χρόνια. Το ίδιο αφορά και σε όλα τα υπόλοιπα έργα τα οποία έχουν επανεκδοθεί στα κινέζικα. Και εμείς αρχίσαμε την επανέκδοσή τους μετά το 1974».–InS:  Φαντάζομαι ότι πέρα από αυτά που έχετε εκδώσει εσείς υπάρχουν και πάρα πολλά άλλα έργα. Δεν θα έπρεπε να ήταν αντικείμενο πρωτοβουλίας ενός μεγάλου δημόσιου φορέα, για παράδειγμα της Ακαδημίας Αθηνών; -E.Σ: Εντάξει θα μπορούσε αν και η Ακαδημία έχει απλωθεί σε πολλά θέματα και έχει προσφέρει έργο. Βέβαια από αυτά που σώθηκαν δεν υπάρχουν πολλά ακόμη. Κάτι λίγα μένουν. Όμως υπάρχουν πάρα πολλά έργα από αυτά που έχουν χαθεί σε αραβικούς κώδικες. Στη Βαγδάτη είχαμε εντοπίσει πολλά. Αλλά η βιβλιοθήκη κάηκε και πολλά εκλάπησαν κατά την εισβολή των Αμερικανών. Έπρεπε το Υπουργείο Πολιτισμού να στείλει μια επιτροπή στις βιβλιοθήκες των Αραβικών χωρών και του Ιράν να εντοπίσουν έργα αρχαίων Ελλήνων μαθηματικών και αστρονόμων. Σήμερα καμαρώνουν για το Μουσείο της Ακροπόλεως. Εντάξει. H Αρχαία Ελλάδα δεν είναι μόνο πέτρες και μάρμαρα, στα οποία φυσικά και υποκλινόμαστε. Είναι η αρχαία ελληνική επιστήμη. Δεν θέλω να με πει κάποιος εθνικιστή. Αλλά είναι κάτι το υπαρκτό. Αυτοί που θεμελίωσαν την επιστήμη και τα μαθηματικά ήταν οι Αρχαίοι Έλληνες. –InS:  Σε έναν απλό άνθρωπο όταν τους λες για την αρχαία ελληνική επιστήμη αυτό που του έρχεται στο μυαλό είναι η Ευκλείδεια Γεωμετρία. Ήταν όμως μόνο αυτό; Ποιο ήταν το εύρος της αρχαίας ελληνικής επιστήμης;-E.Σ: Εδώ, άμα μελετήσεις εις βάθος τα έργα αυτά θα δεις ότι εκεί  υπάρχουν οι απαρχές της τριγωνομετρίας και της άλγεβρας. O Διόφαντος γράφει «λήψις επί λήψιν πολλαπλασιασθείσα ποιεί ύπαρξην», δηλαδή μείον επί μείον ίσον με συν.  Αναφέρεται ακόμη και στους μιγαδικούς αριθμούς. Ο Διόφαντος έκαμε το εξής: όταν είχε μία σχέση με τετράγωνο ίσο με αρνητικό αριθμό, την παρέκαμπτε. Άρα είχε καταλάβει ότι κάτι δεν πάει καλά.  Για τα σύνολα,  πρώτα οι αρχαίοι μίλησαν. Βέβαια ο τρόπος έκφρασης ήταν κυρίως γεωμετρικός, αλλά, κάλυπτε όλα τα πεδία.–InS:  Και τώρα το ερώτημα: γιατί αυτή η τεράστια επιστημονική παραγωγή κάποια στιγμή σταμάτησε ή φαίνεται να σταμάτησε;-E.Σ:  Οι διάφοροι πόλεμοι, καταστροφές όπως αυτές των βιβλιοθηκών της Αλεξάνδρειας και του Σεραπείου κ.λπ. Έχει σωθεί μόνον το 5% των έργων αυτών. Ίσως έχουν χαθεί και άλλα μεταγενέστερα έργα σε μαθηματικά για τα οποία δεν γνωρίζουμε. Θέλω και κάτι άλλο να πω. Λένε πολλοί ότι το Βυζάντιο ήταν εναντίον των επιστημών. Δεν συμφωνώ. Σε ένα έργο που έχω εκδώσει παρουσιάζω πάρα πολλούς ιερωμένους που είχαν ασχοληθεί με τα έργα των αρχαίων Ελλήνων μαθηματικών και αστρονόμων. Ο πατριάρχης Φώτιος είχε στείλει επιστολή σε μοναχούς της Καππαδοκία, που τους προέτρεπε, «ερευνάτε ου μόνο τας γραφάς, αλλά και τη γεωμετρικήν τέχνη».–InS: Ωραία, υπήρχε μια ενασχόληση. Αλλά ήταν τέτοιου επιπέδου με το έργο της αρχαιότητας;-E.Σ:  Όχι, όχι.  …τα διατήρησαν αλλά  δεν έφτασαν σε τέτοιο ύψος ποτέ. Βέβαια οι πόλεμοι κόστισαν την απώλεια πολλών χειρόγραφων. Για παράδειγμα, όταν οι σταυροφόροι μπήκαν στην Κωνσταντινούπολη έκαιγαν για να ζεσταθούν κώδικες με έργα αρχαίων Ελλήνων από τη βιβλιοθήκη. Όταν μετά από μερικές ημέρες οι επιτελείς τους κατάλαβαν περί τίνος επρόκειτο τα πήραν στη Δύση.  Και βάσει αυτών των έργων έγινε η Αναγέννηση.–InS:  Όπως και ένα κομμάτι που πέρασε μέσω των Αράβων…-E.Σ: Ναι και αυτό. Αλλά εδώ μιλάμε για κώδικες σε αρχαία ελληνική γλώσσα και όχι μεταφρασμένους …Και εκείνο που έπρεπε να τους προβληματίσει στο Υπουργείο Πολιτισμού είναι ότι μόλις επινοήθηκε η τυπογραφία, τα πρώτα έργα που εκδόθηκαν ήταν η Βίβλος και τα «Στοιχεία» του Ευκλείδη. Και μετά άρχισαν οι εκδόσεις των αρχαίων Ελληνικών Μαθηματικών. Τα «Στοιχεία» του Ευκλείδη έρχονται δεύτερα σε αριθμό εκδόσεων μετά τη Βίβλο. Και εδώ στην Ελλάδα, πιο πολύ αξία έχει ένα κεραμιδάκι πάνω στο οποίο θα αναφέρεται το όνομα ενός εξοστρακισμένου, παρά το έργο ενός αρχαίου Έλληνα μαθηματικού.–InS: Τέλος ένα τμήμα της δουλειάς σας αφορά στο έργο διακεκριμένων Ελλήνων επιστημόνων όπως του μεγάλου Κωνσταντίνου Καραθεοδωρή και του Παπακυριακόπουλου -E.Σ: Όσον αφορά τον Καραθεοδωρή, δυστυχώς υπάρχει μια «Καραθεοδωρήτιδα». Μετά το βιβλίο μου, που έχω την τιμή να προλογίζεται από την αείμνηστη θυγατέρα του Καραθεοδωρή, άρχισαν διάφορες πρωτοβουλίες όπως η ίδρυση Μουσείου στην Κομοτηνή. Η οποία δεν ήταν γενέτειρά του. Οι πρόγονοί του φύγαν από το Μποσνοχώρι της Ανατολικής Θράκης και πήγαν και ίδρυσαν την Νέα Βύσσα. Δυστυχώς, το Μουσείο δεν έγινε εκεί και οι κάτοικοι έχουν ξεσηκωθεί. Στη συνέχεια ένα βιβλίο που κυκλοφόρησε στη Γερμανία και μεταφράσθηκε και εδώ, τον παρουσιάζει ως συνεργάτη των Ναζί. Πολλά και διάφορα λέγονται. Τέλος πάντων. Ο Καραθεοδωρής ήταν ένας μεγάλος επιστήμονας αλλά λέγονται και διάφορες υπερβολές …–InS: Ναι ειδικά σε σχέση με τον Αϊνστάιν λέγονται διάφορα. Θα θέλατε να μας πείτε ..-E.Σ: Ναι, με τον Αϊνστάιν ήταν φίλοι. Όταν στη φυσική παρουσιαζόταν ένα μαθηματικό πρόβλημα ζητούσε την άποψη και τη βοήθειά του. Δεν είναι υποτιμητικό…–InS: Καθόλου. Και είναι και σύνηθες ….-E.Σ: Και είναι και σύνηθες. Αυτά που λένε ότι κλέψανε κάνανε κ.λπ….. Κάποτε είχε πει κάποιος ότι στο σπίτι της κόρης του Καραθεοδωρή υπήρχε ένα βιβλίο με λευκές σελίδες. Μόλις το άκουσα πήγα στο σπίτι και έψαξα. Ήταν ένα έργο για τον  χωρόχρονό που είχε δημοσιεύσει ο Καραθεοδωρής στην εγκυκλοπαίδεια του Δρανδάκη και ήταν καμιά δεκαριά σελίδες ενώ οι υπόλοιπες ήταν λευκές. Ρώτησα την κόρη του Καραθεοδωρή και μου είπε ότι ήταν οι πρόσθετες λευκές σελίδες που έβαλε ο βιβλιοδέτης για να μπορέσει να το δέσει γιατί ήταν ολιγοσέλιδο. Και κάποιος έπλασε ολόκληρη ιστορία περί κλοπής και άλλων τέτοιων παραμυθιών. Βέβαια, ο Καραθεοδωρής ήταν μεγάλος μαθηματικός. Μεγαλύτερος όμως και πιο αδικημένος, ήταν ο Χρήστος ο Παπακυριακόπουλος. Ο Καραθεοδωρής δεν ήταν θεμελιωτής κάποιου κλάδου των μαθηματικών. Ο Παπακυριακόπουλος όμως, ο «Ερημίτης του Πρίνστον», ήταν ένας από τους θεμελιωτές της Γεωμετρικής Τοπολογίας και είχε γράψει την πρώτη διατριβή, την Γεωμετρική Τοπολογία το 1943 παρακαλώ! Δούλευε στο τυπογραφείο και με κίνδυνο γιατί οι Γερμανοί έκαναν μπλόκα. Τον διώξανε από εδώ λόγω της συμμετοχής του στο ΕΑΜ. Πήγε στην Αμερική και διέπρεψε στο Πρίνστον. Η Ασφάλεια των Αθηνών έστειλε έγγραφο στην υπηρεσία Μεταναστεύσεως των ΗΠΑ να τον εκδώσουν ως επικίνδυνο κομμουνιστή. Τα συνηθισμένα… Πού τώρα; … Στο Πρίνστον! Το οποίο είχε μακρά παράδοση σε αυτά. Ήταν το Ίδρυμα το οποίο είχε φιλοξενήσει τον Αϊνστάιν όταν αυτός διέφυγε από τη ναζιστική Γερμανία.

    Ο Παπακυριακόπουλος δεν ήταν καθηγητής, ήταν Ανώτατος Ερευνητής και τον διορισμό του τον υπέγραψε ο Οπενχάιμερ. Πέθανε το 1973 και την μεγάλη περιουσία του την άφησε στο Μετσόβιο Πολυτεχνείο. Υπάρχει η μονοκατοικία του στο Χαλάνδρι εγκαταλειμμένη από το 1973. Στείλαμε στον Πρύτανη ένα έγγραφο για αξιοποίησή της αλλά δεν πήραμε απάντηση. Σύνηθες φαινόμενο στην Ελλάδα.–InS: Kύριε Σπανδάγο θα θέλαμε να σας ευχαριστήσουμε για αυτή τη συνέντευξη. Θα θέλατε να προσθέσετε κάτι τελευταίο;-E.Σ: Σας ευχαριστώ και εγώ πολύ. Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι τα βιβλία τα έχω βγάλει από μεράκι και όχι για το κέρδος. Θα ήθελα να τα διαβάζουν τα παιδιά, όχι από προγονολατρεία, αλλά για να γίνουν καλύτεροι. Και φυσικά να προβάλουμε, ως πολιτεία, την αρχαία ελληνική επιστήμη.

    ΕΡΓΟΓΡΑΦΙΑ

    Η σειρά “Έργα Αρχαίων Ελλήνων Μαθηματικών-Αστρονόμων”

    (Απόδοση στη νεοελληνική – σχολιασμός Ευάγγελου Σπανδάγου).

    α ) “Οι Χαμένες Πραγματείες του Ευκλείδου”.

    β) “Τα Οπτικά και τα Κατοπτρικά του Ευκλείδου”.

    γ) “Τα Φαινόμενα του Ευκλείδου”.

    δ) “Τα Σφαιρικά του Θεοδοσίου”. Προλογίζει ο καθηγητής του Πανεπιστημίου του Memphis των Η.Π.Α., Γεώργιος Αναστασίου.

    ε) “Τα Περί Κυλίνδρου Τομής και Περί Κώνου Τομής του Σερήνου”. Προλογίζει ο Ακαδημαϊκός Νικόλαος Αρτεμιάδης.

    στ) “Το Περί μεγεθών και αποστημάτων Ηλίου και Σελήνης του Αριστάρχου”. Προλογίζει ο αστρονόμος Άγγελος Αναγνωστίδης,  Διδάκτωρ  του Πανεπιστημίου του Γκέντιγκεν.

    ζ) “Η Συναγωγή του Πάππου του Αλεξανδρέως” (τόμος Α’, βιβλία β’, γ’, δ’). Προλογίζει η Επίκουρη  Καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Αθηνών Μάρω Παπαθανασίου.

    η) “Η Συναγωγή του Πάππου του Αλεξανδρέως”. Προλογίζει η Επίκουρη  Καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Αθηνών Μάρω Παπαθανασίου.

    θ) “Η Συναγωγή του Πάππου του Αλεξανδρέως” (τόμος Γ’, βιβλία ζ’). Προλογίζει η Επίκουρη Καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Αθηνών Μάρω Παπαθανασίου.

    ι) “Η Αριθμητική Εισαγωγή του Νικόμαχου του Γερασηνού”. Προλογίζει η Καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης Σοφία Καλπαζίδου.

    ια) “Υπόμνημα εις το πρώτον των Ευκλείδου Στοιχείων του Πρόκλου” (τόμος Α΄).  Προλογίζει ο Αν.  Καθηγητής του Πανεπιστημίου Κρήτης Μιχάλης Λάμπρου.

    ιβ) “Τα Σχόλια του Πρόκλου στο α’ βιβλίο των Στοιχείων του Ευκλείδου” (τόμος Β΄).  Προλογίζει ο Καθηγητής του Πανεπιστημίου Cameron  των ΗΠΑ Ιωάννης Αργυρός.

    ιγ) “Εισαγωγή εις την σπουδήν των ουρανίων φαινομένων του Γεμίνου του Ροδίου”. Προλογίζει η Επίκουρη  Καθηγήτρια του ΕΜΠ Χριστίνα Φίλη.

    ιδ) “Οι Καταστερισμοί του Ερατοσθένους”.  Προλογίζει ο Επίκουρος  Καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών Στράτος Θεοδοσίου.

    ιε) “Τα Φαινόμενα και Διοσημεία του Αράτου”. Προλογίζει ο Επίκουρος  Καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών Μάνος Δανέζης.

    ιστ) “Στοιχείων βιβλίον ιδ΄ του Υψικλέους και ιε΄ Ανωνύμου”. Προλογίζει ο Δρ. των Μαθηματικών Ιωάννης Θωμαΐδης.

    ιζ) “Των Αράτου και Ευδόξου Φαινομένων εξηγήσεως του Ιππάρχου”. Προλογίζει η Επίκουρη  Καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Αθηνών Μάρω Παπαθανασίου.

    ιη) “Τα έργα του Αυτολύκου του Πιτανέως “Περί κινούμενης σφαίρας” και “Περί επιτολών και δύσεων””. Προλογίζει ο  Νικόλαος Καστάνης, Διδάκτορας του ΑΠΘ.

    ιθ) “Το έργο του Κλεομήδους “Κυκλική Θεωρία Μετεώρων””. Προλογίζει ο Αναπληρωτής Καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών Ξενοφών Μουσάς.

    κ) “Το έργο του Ευκλείδου “Δεδομένα””. Προλογίζει ο Αναπληρωτής  Καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών Ιωάννης Αραχωβίτης.

    κα) “Η Μαθηματική Σύνταξις του Πτολεμαίου” (τόμος Α’, βιβλία α’, β’, γ’). Προλογίζει η Επίκουρη  Καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Αθηνών Μάρω Παπαθανασίου.

    κβ) “Των κατά το μαθηματικόν χρησίμων εις την Πλάτωνος ανάγνωσιν του Θέωνος του Σμυρναίου”

    Προλογίζει η Καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Αθηνών και Πρόεδρος της Εταιρείας Ελλήνων Φιλολόγων Γεωργία Ξανθάκη – Καραμάνου.

    κγ) “Των τα μέτα τα φυσικά του Θεοφράστου”. Προλογίζει η ερευνήτρια-ιστορικός Ποτίτσα Γρηγοράκου, Διδάκτορας του Πανεπιστημίου της Σορβόννης.

    κδ) “Υψικλέους :Αναφορικός”

    κε) “Ερατοσθένους: Είς τα Αράτου Φαινόμενα”

    κστ) “Αχιλλέως Τατίου: Περί του Παντός”. Προλογίζει η Επίκουρη Καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Αθηνών Παναγιώτα Πρέκα – Παπαδήμα.

    κζ) “Η Συναγωγή του Πάππου του Αλεξάνδρεως”. (Τόμος Δ’,  βιβλίο η’). Προλογίζει η Επίκουρη Καθηγήτρια του Πανεπιστημίου Αθηνών Μάρω Παπαθανασίου.

    Η σειρά “Ιστορική-Ερευνητική Βιβλιοθήκη»

    α) “Οι Μαθηματικοί της Αρχαίας Ελλάδος” των Ευαγ. Σπανδάγου – Ρ. Σπανδάγου.

    β) “Οι Αστρονόμοι της Αρχαίας Ελλάδος” των Ευαγ. Σπανδάγου – Ρ. Σπανδάγου.

    γ) “Οι Ιατροί και οι Φαρμακολόγοι της Αρχαίας Ελλάδος”, των Ευαγ. Σπανδάγου – Ρ. Σπανδάγου.

    δ) “Οι Θετικοί Επιστήμονες της Βυζαντινής Εποχής”, των Ευαγ. Σπανδάγου – Ρ. Σπανδάγου.

    ε) “Έλληνες Θετικοί Επιστήμονες από το 1453 έως το 1821”, των Ευαγ. Σπανδάγου – Ρ. Σπανδάγου. Προλογίζει ο Αν. Καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών, Ξενοφών Μουσάς.

    στ) “Οι Φυσικοί Επιστήμονες της Αρχαίας Ελλάδος”, του Ευαγ. Σπανδάγου.

    ζ) “Τα Μαθηματικά των Αρχαίων Ελλήνων”, του Ευαγ. Σπανδάγου. Προλογίζει ο Καθηγητής του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών, Επαμεινώνδας Πάνας.

    η) “Η Ζωή και το Έργο του Κωνσταντίνου Καραθεοδωρή”, του Ευαγ. Σπανδάγου (βραβείο Ακαδημίας Αθηνών έτους 2000). Προλογίζει η θυγατέρα του μεγάλου μαθηματικού, Δέσποινα Ροδοπούλου – Καραθεωδορή.

    θ) “Η Αστρονομία των Αρχαίων Ελλήνων”, του Ευαγ. Σπανδάγου, Προλογίζει ο Επίκουρος Καθηγητής του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων Νικόλαος Νικολής.

    ι) “Η κρίση των αρχών των Αρχαίων Ελληνικών Μαθηματικών”, του Heinrich Scholz (Μετάφραση : Ευαγ. Σπανδάγου).

    ια) “Η χρυσή τομή στην Αρχαία Ελλάδα”, του Ευάγγελου Σπανδάγου. Προλογίζει η Δέσποινα Ροδοπούλου – Καραθεοδωρή (Θυγατέρα του μεγάλου μαθηματικού Κωνσταντίνου Καραθεοδωρή).

    ιβ) “Διογένης ο Απολλωνιάτης (ο Ρεθύμνιος Φυσικός Φιλόσοφος) “, του Ευάγγελου Σπανδάγου. Προλογίζει ο φιλόλογος – Δήμαρχος Ρεθύμνης Δημήτριος Αρχοντάκης.

    γ) “Το Άπειρο στην Αρχαία Ελλάδα και τα Παράδοξα του Ζήνωνος “, του Ευάγγελου Σπανδάγου. Προλογίζει ο Ομότιμος Καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών Κωνσταντίνος Σταθακόπουλος.

    ιδ) “Συγγράμματα των Αρχαίων Ελλήνων στις Θετικές Επιστήμες”, Ευαγ. Σπανδάγου. Προλογίζει ο Καθηγητής του Πανεπιστημίου Πατρών Παναγιώτης Σιαφαρίκας.

    ιε) “H Μετεωρολογία στην Αρχαία Ελλάδα” , Ευαγ. Σπανδάγου. Προλογίζει ο Καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών Χρήστος Ζερεφός, Ακαδημαικός.

    ιστ) “Αρχαία Ελληνικά Προβλήματα Αριθμητικής” , Ευαγ. Σπανδάγου. Προλογίζει ο Ομότιμος Καθηγητής του Πανεπιστημίου Πατρών Παύλος Δημοτάκης.

    ζ) “Εύδημος ο Ρόδιος, ο ιστορικός των Μαθηματικών και της Αστρονομίας” , Ευαγ. Σπανδάγου. Προλογίζει ο Ομότιμος Καθηγητής του Πανεπιστημίου Κρήτης Νικόλαος Ε. Παπαδογιαννάκης.

    η) “Χρίστος Παπακυριακόπουλος – ο Ερημίτης του Πρίνστον” , Ευαγ. Σπανδάγου.

    ιθ) “Το Δήλιο Πρόβλημα στην Αρχαία Ελλάδα”, Ευαγ. Σπανδάγου. Προλογίζει ο Ακαδημαϊκός Νικόλαος Αρτεμιάδης.

    ικ) “Το Δήλιο Πρόβλημα στην Αρχαία Ελλάδα”, Απόδοση στη νεοελληνική – σχολιασμός Ευάγγελου Σπανδάγου.

  • Συνέντευξη Ευτύχη Μπιτσάκη

    Συνέντευξη Ευτύχη Μπιτσάκη

    Το InScience παρουσιάζει από το αρχείο του μια συνέντευξη, που πραγματοποιήθηκε το 2009, με τον καθηγητή φιλοσοφίας της επιστήμης και συγγραφέα βιβλίων επιστημονικής και πολιτικής θεωρίας Ευτύχη Μπιτσάκη.
  • Francois Jacob: Εγκώμιο του δαρβινισμού

    Francois Jacob: Εγκώμιο του δαρβινισμού

    (*) ( Πρόκειται για µία συνέντευξη – συζήτηση µεταξύ δύο γνωστών φιλοσόφων και ιστορικών της επιστήµης, όπως ο Dominique Lecourt και ο Pierre-Henri Gouyon, µε τον διάσηµο Γάλλο Νοµπελίστα Francois Jacob σχετικά µε την υιοθέτηση των αντιλήψεων του Δαρβινισµού στην Γαλλία. Είναι ενδιαφέρον ότι το παρόν άρθρο δηµοσιεύτηκε στο περιοδικό Magazine Litteraire τον Μάρτιο του 1999, λίγο χρόνο δηλαδή πριν από την αποκρυπτογράφηση του ανθρώπινου γονιδιώµατος. Το αναδηµοσιεύουµε λόγω του ενδιαφέροντος που παρουσιάζει από ιστορικής, επιστηµονολογικής, παιδαγωγικής και διδακτικής σκοπιάς.)

    Το άρθρο αυτό δηµοσιεύτηκε στα ελληνικά στο περιοδικό ΟΥΤΟΠΙΑ (τ. 87, Νοέµβριος – Δεκέµβριος 2009) και αναδηµοσιεύεται στο InScience έπειτα από άδεια του εκδότη.

    Η αντίσταση της κοινής γνώµης της Γαλλίας στην θεωρία της εξέλιξης δεν έχει ακόµη περατωθεί καθ’ ολοκληρίαν, τόσο για λόγους επιστηµονικούς όσο και για λόγους θρησκευτικούς. Ο Francois Jacob στην παρούσα συζήτηση, εξηγεί τους λόγους γι αυτή την παλαιά επιφύλαξη των Γάλλων προς την δαρβινική εξέλιξη. Ο ίδιος, συνηγορεί υπέρ της θεωρίας, η οποία κατά την άποψή του µάλλον ανυψώνει τον άνθρωπο παρά τον υποβαθµίζει.

    Στον λόγο που είχε εκφωνήσει ο Francois Jacob το 1988 µε την ευκαιρία των εκδηλώσεων για τα εκατό χρόνια του Ινστιτούτου Παστέρ, υπογράµµιζε την ιδέα ότι τα πιο σηµαντικά επιστηµονικά δεδοµένα δεν είναι πάντα το αποτέλεσµα των χρηµατοδοτήσεων, αλλά αποτέλεσµα του έργου που παράγεται συχνά σε κάποια µικρή σοφίτα εργαστηρίου ή σε κάποιο εργαστηριακό υπόγειο. Θα µπορούσε κανείς να αναφέρει πολλά παραδείγµατα, ξεκινώντας από τo παράδειγµα της δικής του ερευνητικής οµάδας η οποία επιβραβεύτηκε µε το Νόµπελ στα 1965 για την έρευνα της στη «Φυσιολογία της Ιατρικής». Η οµάδα αυτή περιλάµβανε τον ίδιο, τον Andre Lwoff καθώς και τον Ζακ Μονό, και το σηµαντικότερο µέρος της έρευνα της πραγµατοποιήθηκε σε µια «συµβολική µικρή σοφίτα» (έτσι αποκαλούσε η οµάδα την ερευνητική γωνία στην οποία βρισκόταν τα εργαστήριά τους στο Ινστιτούτο Παστέρ). Αλλά και το εργαστήριο του Δαρβίνου επίσης, δεν ήταν κάτι παραπάνω παρά µία ιδιαίτερη σοφίτα στο πλοίο Μπίγκλ που έφερνε το όνοµα ενός σκύλου, στην οποία κατά την διάρκεια των πέντε χρόνων κατέγραφε τις παρατηρήσεις του πάνω στις οποίες θα στοχαζόταν στη συνέχεια επί µακρόν για την διατύπωση της θεωρίας της, πριν να καταλήξει στην τελική της µορφή. Εάν όντως αληθεύει ότι η εν λόγω θεωρία είχε αµέσως τεράστια απήχηση, ωστόσο, δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι αυτή επηρέασε τον Παστέρ, ο οποίος δεν είχε δείξει κάποιο ενδιαφέρον για την εν λόγω θεωρία. Το Ινστιτούτο το οποίο ο ίδιος είχε ιδρύσει, δεν φαίνεται να είχε συµπεριλάβει µέσα στο πρόγραµµά του ενδιαφέρον για το θέµα της εξέλιξης. Ενδεχοµένως µπορεί κανείς να σκεφτεί ότι ο Παστέρ αντιµετώπιζε την θεωρία της εξέλιξης ως κάτι το αφηρηµένο, κάτι που δεν αντιστοιχούσε στην δική του συγκεκριµένη θεώρηση των µικοοργανισµών. Ο Francois Jacob πέρασε όλα τα χρόνια της καριέρας του στο Ινστιτούτο Παστέρ. Έχει συχνά εκφράσει τον δεσµό του µε το συγκεκριµένο Ινστιτούτο καθώς και µε την ερευνητική παράδοση που είχε αναπτυχθεί στους κόλπους του εδώ και ένα αιώνα. Οι έρευνες του καθώς και οι έρευνες των συνεργατών του, ωστόσο, είχαν δροµολογήσει ένα τροποποιηµένο προσανατολισµό στην ερευνητική παράδοση του Ινστιτούτου µε κατεύθυνση προς τις πιο θεµελιακές εκδοχές της βιολογίας και κυρίως της εξέλιξης. Ο Lwoff, ο Μονό και ο Francois Jacob, συνιστούν κατά κάποιο τρόπο την εισβολή του πλοίου Μπίγκλ µέσα στο Ινστιτούτο Παστέρ. Το αξιοσέβαστο ίδρυµα όµως, χρειάστηκε να περάσει αρκετός χρόνος για να υποδεχτεί αναλόγως αυτή την εισβολή, αλλά παρόλα αυτά δέχθηκε από αυτή µία αποφασιστική ώθηση. Ο Francois Jacob θέλησε να µας παρουσιάσει κάποια από τα βήµατα και κάποια επεισόδια αυτής της ιστορίας µε σκοπό να δηµοσιευτούν στο περιοδικό «Magazine litteraire”.

    -Dominique Lecourt: από πότε έχει ξεκινήσει το ενδιαφέρον σας για την θεωρία της εξέλιξης και πότε διαβάσατε για πρώτη φορά τον Δαρβίνο;

    -Francois Jacob: Το ενδιαφέρον µου για την εξέλιξη ξεκίνησε πολύ πριν να διαβάσω τον Δαρβίνο, δεδοµένου ότι όταν ένας ερευνητής αρχίζει να εργάζεται ερευνητικά στην βιολογία, βρίσκεται αυτοµάτως βυθισµένος στην θεωρία της εξέλιξης. Είναι αλήθεια ότι στην Γαλλία χρειάστηκε να περάσει χρόνος –πολύς χρόνος- για να γίνει αποδοχή της. Όµως, µετά τον παγκόσµιο πόλεµο και εν προκειµένω στο Ινστιτούτο Παστέρ, στα εργαστήρια του Ζακ Μονό και του Lwoff, η εξέλιξη αποτελούσε ένα εντελώς αποδεκτό δεδοµένο. Όσο για το ίδιο το έργο του Καρόλου Δαρβίνου, υπέπεσε στα ενδιαφέροντα µου µε ιδιαίτερο τρόπο στις αρχές του 1970, όταν αποφάσισα να γράψω το βιβλίο µου για την ιστορία της βιολογίας µε τον Τίτλο: Η λογική του ζώντος. (Έκδοση στα ελληνικά από τις εκδόσεις Ράππα). Τότε λοιπόν σκέφτηκα ότι αντί να διαβάσω τους ιστορικούς, ήταν προτιµότερο να διαβάσω τις δηµοσιεύσεις των συγγραφέων που ήταν ερευνητές στην βιολογία, για να φτιάξω την δική µου ιστορία της βιολογίας. Φυσικά δεν έχω διαβάσει τα πάντα από το έργο του Δαρβίνου αλλά ένα µεγάλο κοµµάτι από αυτό.

    -Pierre-Henri Gouyon: Θεωρείτε ότι το πρόβληµα της αντίστασης στον Δαρβινισµό στους βιολογικούς κύκλους της Γαλλίας έχει ήδη ρυθµιστεί; Πως εξηγείτε αυτή την αντίσταση;

    -Francois Jacob: Το πρόβληµα αυτό δεν έχει ακόµη λήξει. Και υπάρχει πάντα το ερώτηµα: για ποιο λόγο ο Κάρολος Δαρβίνος αντιµετώπισε πέντε φορές απόρριψη από την Γαλλική Ακαδηµία των Επιστηµών; γιατί η αντίσταση στην θεωρία του κράτησε τόσο µεγάλο διάστηµα; Ο Georges Canguilhem µε παρακάλεσε στα 1972 να συµµετάσχω ως µέλος στην επιτροπή για την διδακτορική διατριβή της Yvette Conry, η οποία διαπραγµατευόταν το θέµα της αντίστασης στην υιοθέτηση του Δαρβινισµού στην Γαλλία. Η εν λόγω διατριβή περιγράφει πολύ καλά αυτή την κατάσταση. Παρουσιάζει αρχικά αυτό το είδος του απαράδεκτου επιστηµονικού σωβινισµού που λειτούργησε στην Γαλλία απέναντι στον Δαρβινισµό. Οι ερευνητές βιολόγοι της Γαλλίας είχαν σαφώς σωβινιστικές αντιλήψεις εναντίον των αγγλοσαξονικών θεωριών! Προτιµούσαν όσον αφορά την εξέλιξη τις γαλλικές θεωρίες, όπως αυτή του Ζαν Μπατίστ Λαµάρκ. Σε αυτά τα ιδεολογικά σωβινιστικά κίνητρα πρέπει να προσθέσουµε και το δεδοµένο ότι ο κλάδος της Γενετικής ξεκίνησε να διδάσκεται στην Γαλλία µόνον το 1946. Είναι καταπληκτικό ότι οι πρώτες επιστηµονικές έδρες στον τοµέα της Γενετικής στο Πανεπιστήµιο των Επιστηµών και στην Ιατρική Σχολή ιδρύθηκαν τόσο αργά, σε αυτή την ηµεροµηνία…. Ένας από τους µεγαλύτερους φιλοσόφους µας µε τον οποίο είχα διαλογική συζήτηση µε την ευκαιρία της έκδοσης του βιβλίου µου «Λογική του ζώντος», ισχυριζόταν ακόµη στο τέλος της δεκαετίας του πενήντα ότι η Γενετική δεν ήταν παρά µία µόνον υπόθεση! Αποτελεί έκπληξη αυτό το γεγονός. Ένα άλλο ακόµη αίτιο για την καθυστέρηση αυτή: υπήρχε στο πανεπιστήµιο έδρα για την κληρονοµικότητα των επίκτητων χαρακτηριστικών, γεγονός που είχε ως αποτέλεσµα να είναι δύσκολο να ξεκολλήσουµε από αυτή την θέση. Στην Σορβόννη, οι καθηγητές της ζωολογίας που όφειλαν να ασχολούνται µε τέτοιας µορφής ερωτήµατα δεν ανέφεραν καθόλου τον Δαρβίνο και τον Δαρβινισµό µέχρι την στιγµή που ήρθαν στο προσκήνιο της βιολογίας οι ιδέες επιστηµόνων όπως του Ephrussi, του L’Heritier, του Lwoff και του Μονό.

    Στο Ινστιτούτο Παστέρ η υιοθέτηση των εξελικτικών θέσεων αποτελούσε προσωπική επιλογή. Ο Lwoff είχε ως ερευνητικό αντικείµενο την διατροφή των φλαζελών και των µικροβίων. Η έρευνα του µε τους παράγοντες αύξησης, για τους οποίους ο ίδιος είχε αποδείξει ότι είναι αναγκαίοι για τον πολλαπλασιασµό των βακτηρίων και των πρωτοζώων, τον οδήγησαν ώστε να καταλήξει στο συµπέρασµα ότι η εξέλιξη αυτών των µικροοργανισµών συνεπάγονταν την απώλεια κάποιων λειτουργιών. Οι περισσότεροι επιστήµονες θεωρούσαν ότι οι µικροοργανισµοί δηµιουργούσαν κάποιους παράγοντες που τους χρειάζονταν γ ια την επιβίωση και την αναπαραγωγή τους ενώ άλλοι µικροοργανισµοί δεν τους χρειάζονταν. Ο Lwoff απέδειξε ότι όλος ο κόσµος των µικροοργανισµών χρειάζεται αυτούς τους παράγοντες αύξησης, ενώ κάποιοι από αυτόν τους παράγουν και άλλοι όχι, στους οποίους όµως πρέπει να τους προσφέρουµε. Έτσι λοιπόν κατέληξε στην ιδέα ότι η εξέλιξη σε αυτά τα είδη γινόταν µε την απώλεια κάποιων λειτουργιών. Οι ερευνητές στην Σορβόννη εξεπλάγησαν από αυτή την ιδέα. Πως είναι δυνατόν κανείς να µιλά για απώλεια λειτουργίας όταν η εξέλιξη αποτελεί κατεξοχήν ένα προοδευτικό φαινόµενο! Υπάρχει µάλιστα µία διάσηµη φράση του Lwoff γύρω από αυτό το θέµα η οποία λέει: « ο κύριος Χ, όπως και ένα βακτήριο, κάθεται στον ήλιο µέσα σε ένα νιτρικό διάλυµα για να συνθέσει τα συστατικά του». Άραγε, έχει λήξει πλέον αυτό το πρόβληµα της αντίστασης στις ιδέες της δαρβινικής εξέλιξης; Όχι βεβαίως. Νοµίζω ότι δεν είναι ακόµη λίγοι αυτοί από το ευρύ κοινό που αντιτίθενται σε αυτή την θεωρία. Φυσικά µέσα στον επιστηµονικό κόσµο και κυρίως µεταξύ των βιολόγων η θεωρία έχει γίνει αποδεκτή µε όλες τις παραλλαγές της και όλες τις λεπτοµέρειες. Οι δηµοσιογράφοι είναι αυτοί που τους αρέσει να έχουν κάποιον στο στόχαστρο και εστιάζουν το ενδιαφέρον τους στον δαρβινισµό….Αλλά αυτά που λέω τώρα έχουν µία γενική εµβέλεια.

    -Dominique Lecourt: σκεφτήκατε άραγε ποτέ ότι ο Δαρβίνος είναι ένα θέµα πολύ στοχοποιηµένο, ένα θέµα που έχει πέραση για όλους αυτούς που διατηρούν µία εικονοκλαστική αντίληψη;

    -Francois Jacob: Βεβαίως. Ο Δαρβίνος αποτελεί ένα καλό στόχο, αλλά δεν είναι µόνον αυτός. Στους δηµοσιογράφους γενικώς αρέσει να διαλύουν τις ήδη συγκροτηµένες θεωρίες. Αλλά φυσικά υπάρχει και ένα άλλο ειδικό κίνητρο εναντίον του Δαρβινισµού που έχει την αφετηρία του στην θρησκεία.

    – Dominique Lecourt: Θα ήθελα να υπογραµµίσω το γεγονός ότι µία εννοιολογική µεταφορά είναι συνδεδεµένη µε το όνοµά σας. Πρόκειται για την έννοια του «µαστορέµατος». Κάτω από ποιες συνθήκες έχετε εισαγάγει αυτή την έννοια και γιατί της δώσατε τόσο µεγάλη σηµασία; Πρόκειται όντως για µία αναπαράσταση ανάµεσα σε τόσες άλλες της δαρβινικής ιδέας της εξέλιξης µέσα από τον µηχανισµό της φυσικής επιλογής ή µήπως η έννοια αυτή µας προσφέρει και κάτι άλλο ουσιαστικά νεωτεριστικό για τον βιολογικό χώρο;

    -Francois Jacob: Επινόησα την έννοια αυτή κατά την διάρκεια της δεκαετίας του εβδοµήντα, όταν άρχισε η συστηµατική συγκρότηση των αλληλουχιών των πρωτεϊνών και των γονιδίων. Υπήρχε ένα δόγµα µέσα στην νέο-δαρβινική θεωρία των Ernst Mayr, Geirge Gaylord Simpson και Theodosius Dobzhansky. Η επιστηµονική κοινότητα αποδεχόταν σχεδόν ως προφανές το γεγονός ότι η σύσταση των οργανισµών περιείχε διαφορετικά βιοµόρια. Φυσικά στα συστατικά αυτών των µορίων ανήκουν οι πρωτεΐνες, τα νουκλεϊκά οξέα, τα λίπη… αλλά οι πρωτεΐνες µιας αγελάδας, για παράδειγµα, θεωρούσαν ότι δεν ήταν ίδιες µε αυτές ενός πιγκουΐνου. Ήταν αποδεκτό ότι µία πρωτεΐνη είχε µία µόνον λειτουργία. Ουσιαστικά, θεωρούσαµε ότι οι µεταλλάξεις δηµιουργούσαν διαφορετικές αλληλόµορφες γονιδιακές µορφές που έσπρωχναν την εξέλιξη προς την µία ή την άλλη κατεύθυνση. Ο νόµος της ισορροπίας της εξέλιξης του Hardy-Weinberg (1908) τον οποίο όλοι επαναλαµβάναµε, ερµήνευε αυτή την αντίληψη: οι µεταλλάξεις ήταν ευνοϊκές διότι ορισµένες δοµές των πρωτεϊνών ήταν ευνοϊκές. Η εξέλιξη, η φυσική επιλογή, συνέβαλλαν σχεδόν µε κανονικό τρόπο προς την δηµιουργία ενός ι δ ιαίτερου τύπου του αλληλόµορφου γονιδίου παρά στην δηµιουργία ενός άλλου τύπου. Με άλλα λόγια, υπήρχε η ιδέα ότι η δοµή των πρωτεϊνών ενός συγκεκριµένου ζώου διέφερε από την δοµή των πρωτεϊνών των άλλων ζώων.

    Αυτό τελικά που φάνηκε στην δεκαετία του εβδοµήντα κατά την διάρκεια της προσπάθειας µας να αποκαλύψουµε τις δοµές των πρωτεϊνών, ήταν το γεγονός ότι αφενός µία συγκεκριµένη πρωτεϊνική δοµή µέσα στον ίδιο οργανισµό µπορούσε να έχει µία διαφορετική λειτουργία και αφετέρου, ότι µία δοµή συγγενική της εν λόγω πρωτεΐνης υπήρχε σε διαφορετικά ε ίδη οργανισµών. Επί πλέον, βρήκαµε ότι υπήρχαν πρωτεϊνικά τµήµατα διαφορετικών πρωτεϊνών που έµοιαζαν. Θεώρησα λοιπόν πολύ φυσιολογικό τότε ότι για να κατασκευαστεί κάτι το βιολογικά καινούργιο πρέπει να χρησιµοποιηθεί το παλαιό. Να λοιπόν, ποια είναι  η σηµασία του  όρου του «µαστορέµατος». Εκ των υστέρων, θεωρώ ότι µε τον όρο αυτόν του «µαστορέµατος » διάλεξα την καλύτερη µεταφορά. Αλλά και ο ίδιος ο Δαρβίνος είχε ήδη αναφερθεί στην ιδέα ότι ένας οργανισµός µπορεί να χρησιµοποιεί διάφορους µηχανισµούς των οποίων αλλάζει η λειτουργικότητα. Σε ένα κείµενο που αναφέρεται στην γονιµοποίηση της ορχιδέας, έγραφε τα εξής: «εάν κάποιος άνθρωπος σκεφτόταν να κατασκευάσει µία συσκευή για κάποια ιδιαίτερη εφαρµογή, αλλά ήταν υποχρεωµένος να χρησιµοποιήσει παλαιά τµήµατα µηχανών, τροχούς, ελατήρια και τροχαλίες στα οποία θα έφερνε κάποιες ανεπαίσθητες αλλαγές, τότε θα µπορούσαµε να πούµε ότι η συναρµολογηµένη µε αυτόν τον τρόπο συσκευή είχε κυριολεκτικά παρασκευαστεί για την εφαρµογή της στο συγκεκριµένο σκοπό. Έτσι συµβαίνει και σε όλη την φύση, όπου κάθε τµήµα των οργανισµών έχει ενδεχοµένως παίξει τον ρόλο του στην λειτουργία διάφορων οργάνων σε µία ελαφρώς τροποποιηµένη κατάσταση και έχει λειτουργική παρουσία στους µηχανισµούς διάφορων ξεχωριστών παλαιών µορφών ζωής.» Ακριβώς αυτό είναι το «µαστόρεµα» στο οποίο εγώ αναφέροµαι. Επιµένω και προσυπογράφω αυτήν την ιδέα, η οποία ενοχλεί πολλούς από αυτούς που θεωρούν ότι ειδικά ο άνθρωπος δεν µπορεί να είναι το αποτέλεσµα µιας παρόµοιας διαδικασίας. Από την άλλη, η λέξη «µαστόρεµα» µας λέει πολύ καλά αυτό που πρέπει να ειπωθεί σχετικά µε την εξέλιξη. Η σύσταση των πρώτων γονιδίων έγινε µέσα από τον αναδιπλασιασµό και την συναρµολόγηση νουκλεϊτιδικών τµηµάτων. Διότι τελικά, υπάρχουν δύο τρόποι στην παρασκευή κάτι του καινούργιου από το παλαιό: είτε µέσα από τον διπλασιασµό είτε µέσα από την συναρµολόγηση των τµηµάτων και την ένωσή τους ώστε να σχηµατιστεί ένα είδος κόµπων. Το µαστόρεµα φυσικά έχει ένα µεγάλο µειονέκτηµα, δεδοµένου ότι εξ ορισµού ο µάστορας έχει µία ιδέα αυτού του αντικειµένου που θέλει να κατασκευάσει, ενώ η εξέλιξη προχωρεί στα τυφλά. Δεν υπάρχει καµία αµφιβολία ότι εδώ υπάρχει κάποιο πρόβληµα µε την αξία της συγκεκριµένης µεταφοράς, αλλά πιστεύω ότι αυτό το πρόβληµα είναι δευτερεύουσας σηµασίας µέσα στο γενικό σχήµα. Όταν αναφέροµαι στο µαστόρεµα έχω κατά νουν µάλλον ένα τρόπο λειτουργίας παρά ένα σχέδιο.

    -Pierre-Henri Gouyon: Η δυσκολία έγκειται στο γεγονός ότι η κάθε περίπτωση είναι ιδιαίτερη σε αυτή την ιδέα του µαστορέµατος. Μήπως υπάρχει ο κίνδυνος µε την εισαγωγή της έννοιας αυτής η βιολογία να µας ξαναγυρίζει στους αρχαίους δαίµονες που την καθοδηγούσαν ώστε να αφηγείται πολλές µικρές ιστορίες; ή µήπως πιστεύετε ότι υπάρχει η ελπίδα να οικοδοµηθεί µία γενική θεωρία γύρω από την έννοια του µαστορέµατος;

    -Francois Jacob: Το ενδιαφέρον µου για την εξέλιξη ξεκίνησε πολύ πριν να διαβάσω τον Δαρβίνο, δεδοµένου ότι όταν ένας ερευνητής αρχίζει να εργάζεται ερευνητικά στην βιολογία, βρίσκεται αυτοµάτως βυθισµένος στην θεωρία της εξέλιξης. Είναι αλήθεια ότι στην Γαλλία χρειάστηκε να περάσει χρόνος –πολύς χρόνος- για να γίνει αποδοχή της. Όµως, µετά τον παγκόσµιο πόλεµο και εν προκειµένω στο Ινστιτούτο Παστέρ, στα εργαστήρια του Ζακ Μονό και του Lwoff, η εξέλιξη αποτελούσε ένα εντελώς αποδεκτό δεδοµένο. Όσο για το ίδιο το έργο του Καρόλου Δαρβίνου, υπέπεσε στα ενδιαφέροντα µου µε ιδιαίτερο τρόπο στις αρχές του 1970, όταν αποφάσισα να γράψω το βιβλίο µου για την ιστορία της βιολογίας µε τον Τίτλο: Η λογική του ζώντος. (Έκδοση στα ελληνικά από τις εκδόσεις Ράππα). Τότε λοιπόν σκέφτηκα ότι αντί να διαβάσω τους ιστορικούς, ήταν προτιµότερο να διαβάσω τις δηµοσιεύσεις των συγγραφέων που ήταν ερευνητές στην βιολογία, για να φτιάξω την δική µου ιστορία της βιολογίας. Φυσικά δεν έχω διαβάσει τα πάντα από το έργο του Δαρβίνου αλλά ένα µεγάλο κοµµάτι από αυτό.

    Αυτό τελικά που φάνηκε στην δεκαετία του εβδοµήντα κατά την διάρκεια της προσπάθειας µας να αποκαλύψουµε τις δοµές των πρωτεϊνών, ήταν το γεγονός ότι αφενός µία συγκεκριµένη πρωτεϊνική δοµή µέσα στον ίδιο οργανισµό µπορούσε να έχει µία διαφορετική λειτουργία και αφετέρου, ότι µία δοµή συγγενική της εν λόγω πρωτεΐνης υπήρχε σε διαφορετικά ε ίδη οργανισµών. Επί πλέον, βρήκαµε ότι υπήρχαν πρωτεϊνικά τµήµατα διαφορετικών πρωτεϊνών που έµοιαζαν. Θεώρησα λοιπόν πολύ φυσιολογικό τότε ότι για να κατασκευαστεί κάτι το βιολογικά καινούργιο πρέπει να χρησιµοποιηθεί το παλαιό. Να λοιπόν, ποια είναι  η σηµασία του  όρου του «µαστορέµατος». Εκ των υστέρων, θεωρώ ότι µε τον όρο αυτόν του «µαστορέµατος » διάλεξα την καλύτερη µεταφορά. Αλλά και ο ίδιος ο Δαρβίνος είχε ήδη αναφερθεί στην ιδέα ότι ένας οργανισµός µπορεί να χρησιµοποιεί διάφορους µηχανισµούς των οποίων αλλάζει η λειτουργικότητα. Σε ένα κείµενο που αναφέρεται στην γονιµοποίηση της ορχιδέας, έγραφε τα εξής: «εάν κάποιος άνθρωπος σκεφτόταν να κατασκευάσει µία συσκευή για κάποια ιδιαίτερη εφαρµογή, αλλά ήταν υποχρεωµένος να χρησιµοποιήσει παλαιά τµήµατα µηχανών, τροχούς, ελατήρια και τροχαλίες στα οποία θα έφερνε κάποιες ανεπαίσθητες αλλαγές, τότε θα µπορούσαµε να πούµε ότι η συναρµολογηµένη µε αυτόν τον τρόπο συσκευή είχε κυριολεκτικά παρασκευαστεί για την εφαρµογή της στο συγκεκριµένο σκοπό. Έτσι συµβαίνει και σε όλη την φύση, όπου κάθε τµήµα των οργανισµών έχει ενδεχοµένως παίξει τον ρόλο του στην λειτουργία διάφορων οργάνων σε µία ελαφρώς τροποποιηµένη κατάσταση και έχει λειτουργική παρουσία στους µηχανισµούς διάφορων ξεχωριστών παλαιών µορφών ζωής.» Ακριβώς αυτό είναι το «µαστόρεµα» στο οποίο εγώ αναφέροµαι. Επιµένω και προσυπογράφω αυτήν την ιδέα, η οποία ενοχλεί πολλούς από αυτούς που θεωρούν ότι ειδικά ο άνθρωπος δεν µπορεί να είναι το αποτέλεσµα µιας παρόµοιας διαδικασίας. Από την άλλη, η λέξη «µαστόρεµα» µας λέει πολύ καλά αυτό που πρέπει να ειπωθεί σχετικά µε την εξέλιξη. Η σύσταση των πρώτων γονιδίων έγινε µέσα από τον αναδιπλασιασµό και την συναρµολόγηση νουκλεϊτιδικών τµηµάτων. Διότι τελικά, υπάρχουν δύο τρόποι στην παρασκευή κάτι του καινούργιου από το παλαιό: είτε µέσα από τον διπλασιασµό είτε µέσα από την συναρµολόγηση των τµηµάτων και την ένωσή τους ώστε να σχηµατιστεί ένα είδος κόµπων. Το µαστόρεµα φυσικά έχει ένα µεγάλο µειονέκτηµα, δεδοµένου ότι εξ ορισµού ο µάστορας έχει µία ιδέα αυτού του αντικειµένου που θέλει να κατασκευάσει, ενώ η εξέλιξη προχωρεί στα τυφλά. Δεν υπάρχει καµία αµφιβολία ότι εδώ υπάρχει κάποιο πρόβληµα µε την αξία της συγκεκριµένης µεταφοράς, αλλά πιστεύω ότι αυτό το πρόβληµα είναι δευτερεύουσας σηµασίας µέσα στο γενικό σχήµα. Όταν αναφέροµαι στο µαστόρεµα έχω κατά νουν µάλλον ένα τρόπο λειτουργίας παρά ένα σχέδιο.

    -Pierre-Henri Gouyon: Η δυσκολία έγκειται στο γεγονός ότι η κάθε περίπτωση είναι ιδιαίτερη σε αυτή την ιδέα του µαστορέµατος. Μήπως υπάρχει ο κίνδυνος µε την εισαγωγή της έννοιας αυτής η βιολογία να µας ξαναγυρίζει στους αρχαίους δαίµονες που την καθοδηγούσαν ώστε να αφηγείται πολλές µικρές ιστορίες; ή µήπως πιστεύετε ότι υπάρχει η ελπίδα να οικοδοµηθεί µία γενική θεωρία γύρω από την έννοια του µαστορέµατος;

    -Francois Jacob: Θεωρώ ότι υπάρχει η ελπίδα να οικοδοµήσουµε µια πιο γενικευµένη θεώρηση, αλλά όχι βασισµένη στο µαστόρεµα. Αυτό θα γίνει µάλλον µε τις καταπληκτικές ανακαλύψεις αυτών των τελευταίων ετών, οι οποίες αποδεικνύουν ότι τα µακροµόρια έχουν όντως πλήρως διατηρηθεί. Εάν, πριν από 30, 20 και 15 χρόνια µας έλεγε κανείς ότι τα ίδια γονίδια που λειτουργούν για το σχέδιο µιας µύγας ή ενός σκουληκιού, συµµετέχουν επίσης στο σχέδιο ενός θηλαστικού και συνεπώς και του ανθρώπου, φυσικά και θα γελούσαµε! Αυτή η καταπληκτική ανακάλυψη κολλάει µε την ιδέα του µαστορέµατος: µπορούµε µε τις ίδιες δοµές, µε µικρή τροποποίηση τους να παρασκευάσουµε πολλά πράγµατα.

    -Pierre-Henri Gouyon: Αναφέρατε προηγουµένως το πρόβληµα της θρησκείας όσον αφορά τις επιφυλάξεις απέναντι στον Δαρβινισµό: Μπορούµε να επιστρέψουµε σε αυτό το θέµα; Αυτό που προκαλεί το σοκ στην δαρβινική θεωρία ακόµη και σε σωστά προβληµατισµένους ανθρώπους είναι το γεγονός ότι δεν µπορούµε να θεµελιώσουµε πάνω σε αυτή µία ηθική. Θα ήθελα να γνωρίζω, αν εσείς ο ίδιος έχετε αισθανθεί αυτό το πρόβληµα όσον αφορά στο αν µπορούµε να θεµελιώσουµε µία ηθική του κόσµου µε βάση αυτή την νέο-δαρβινική θεωρία;

    -Francois Jacob: Μπορούµε να θεµελιώσουµε χωρίς δυσκολία µία ηθική πάνω σε οτιδήποτε … Πιστεύω προσωπικά, ότι είναι πιο µεγαλειώδες για τον άνθρωπο να έχει ανακαλύψει την θέση του µέσα στην φύση παρά να έχει εµφυτευθεί σε αυτή από κάποιον Θεό. Πρόκειται για µία απάντηση σε ένα ερώτηµα προσωπικής επιλογής. Φυσικά κατά την δική µου γνώµη, είναι όντως µεγαλειώδες να αποτελούµε το προϊόν του περιβάλλοντος από το να έχουµε δηµιουργηθεί εσκεµµένα από µία οντότητα που κυβερνάει τον κόσµο. Θεωρώ πιο εντυπωσιακό το πέρασµα µας από την άβια µορφή στην έµβια και από την έµβια στην συνειδητή οντότητα µέσα από ένα µηχανισµό που χρειάζεται να τον εξηγήσουµε (και για τον οποίο δεν είµαι σίγουρος ότι κάποτε θα τον εξηγήσουµε πλήρως). Είναι το άκρον άωτον αυτού που περιµένουµε.

    -Dominique Lecourt: Δεν συµφωνείτε λοιπόν µε τους Αµερικανούς φονταµενταλιστές, για παράδειγµα, µε την ιδέα ότι υποβιβάζοντας έτσι τον άνθρωπο τον κατατάσσουµε στην ίδια κατηγορία µε το ζώο;

    – Francois Jacob: Αντίθετα, θεωρώ ότι έτσι ανυψώνεται ο άνθρωπος.

    -Dominique Lecourt: Έχετε γράψει κάπου ότι «υπάρχει ένα ειδικό στιλ στην επιστήµη». Δίνετε το παράδειγµα του Παστέρ και συνεχίζετε λέγοντας ότι «χωρίς τον Αϊνστάϊν, χωρίς τον Δαρβίνο, θα υπήρχε ένα είδος θεωρίας που θα θύµιζε την σχετικότητα ή την θεωρία της εξέλιξης, αλλά δεν θα επρόκειτο για τις ίδιες θεωρίες µε αυτές που ήδη υπάρχουν, δεν θα είχαν γραφεί µε τον ίδιο τρόπο, δεν θα είχαν παρουσιαστεί µε την ίδια µεθοδολογία, µε το ίδιο κύρος µε την ίδια πειστική δύναµη». Πιστεύω, ότι έχει ενδιαφέρον να παρουσιάσετε στους αναγνώστες του περιοδικού Magazine litteraire που έχουν µία συγκεκριµένη κυρίαρχη εικόνα της επιστηµονικής δραστηριότητας, την εξήγηση σας όσον αφορά στην έκφραση «υπάρχει ένα στιλ στην επιστήµη».

    -Francois Jacob: Προσωπικά δεν είχα ποτέ αµφιβολία ότι υπάρχει ένα ειδικό στιλ στην επιστήµη, δεδοµένου ότι εργαζόµουν µε δύο εντελώς διαφορετικές προσωπικότητες τον Lwoff και τον Μονό που ο καθένας του ήταν µία ισχυρή προσωπικότητα και είχε ένα διαφορετικό επιστηµονικό στιλ από τον άλλον. Δεν δούλευαν µε τον ίδιο τρόπο, και οι ιδέες τους δεν ήταν παρόµοιες. Ο Lwoff ήταν ένας καλλιτέχνης µε µεγάλη διαίσθηση. Όταν µία ιδέα ερχόταν στην σκέψη του, ορµούσε αµέσως πάνω σε αυτή. Ο Μονό είχε µία λογική θεώρηση των πραγµάτων και δεν µπορούσε να αποδεχτεί την ιδέα ότι ο κόσµος δεν είχε την ίδια λογική. Είχα µαζί του έντονες συζητήσεις, κυρίως γύρω από την δική µας ιστορία του οπερονίου – µία οµάδα συγγενικών γονιδίων στα χρωµατοσώµατα τα οποία συµβάλλουν στην ολοκλήρωση της ίδιας κυτταρικής λειτουργίας. Όταν κάναµε τις αναλύσεις µας για την γονιδιακή ρύθµιση, είχαµε µπροστά µας τρεις περιπτώσεις: τον φάγο, την λακτόζη και την σύνθεση της τρυπτοφάνης που είχε ανασταλεί. Ο Ζωρζ Κοέν και εγώ, είχαµε αποµονώσει τις µεταλλάξεις. Και στις τρεις περιπτώσεις είµαστε µπροστά σε ένα φαινόµενο της καταστολής. Μπροστά σε αυτά τα αποτελέσµατα µπορούσαµε να υιοθετήσουµε δύο διαφορετικές θεωρήσεις. Σύµφωνα µε την πρώτη, έπρεπε να γίνει αποδεκτό το γεγονός της καταστολής, των αρνητικών συστηµάτων, αλλά χωρίς να αποκλείεται η ιδέα ότι υπήρχαν συστήµατα επαγωγής, θετικά συστήµατα, τα οποία µπορούσαµε να βρούµε πολύ γρήγορα όπως για παράδειγµα αυτό της αραµπινόζης. Σύµφωνα µε την άλλη θεώρηση, οφείλαµε να δεχτούµε ότι «µείον συν µείον µας δίνει συν» και ότι µπορούµε πολύ καλά µε τα συστήµατα της καταστολής και τα δίκτυα να προσοµοιώσουµε τις θετικές ρυθµίσεις. Είχαµε λοιπόν εντονότατες συζητήσεις σχετικά µε αυτό το θέµα και ειδικά από την στιγµή που ευελπιστούσαµε ότι το σύστηµα αυτό ήταν λειτουργικό για την κυτταρική διαφοροποίηση και την εµβρυική ανάπτυξη. Η ανάπτυξη ενός εµβρύου είναι ένα τόσο σύνθετο φαινόµενο, τόσο δύσκολο να αναλυθεί, ώστε µπορούσαµε να εικάσουµε τα πάντα. Αλλά ο Μονό δεν συµφωνούσε. Ήθελε όλα αυτά να λειτουργούν πάνω στην ίδια αρχή. Αυτός θεωρούσε ότι, αφού βρήκαµε τρία αρνητικά συστήµατα, έπρεπε συνεπώς να δεχτούµε ότι όλα είναι αρνητικά. Ο Lwoff, δεν είχε την ίδια άποψη. Αντίθετα από τον Μονό, δεν είχε καθόλου a priori θέσεις. Δεν είχε επίσης τον ίδιο τρόπο στο να παρουσιάζει την έρευνα του. Φυσικά, δεν αρκεί να κάνει κανείς υποθέσεις, πειράµατα, πρέπει επίσης να εµπλουτίσει σε βάθος τις ιδέες που χρειάζεται να µεταβιβάσει στους άλλους ερευνητές, κάτι που φαίνεται συχνά δύσκολο.

    -Pierre-Henri Gouyon: Σχετικά µε αυτό που αναφέρετε για τα διαφορετικά στιλ, ενθυµούµαι ότι έχω σας ακούσει να διατυπώνετε την ιδέα ότι η επιστήµη, αυτή που παράγεται στα εργαστήρια, είναι διαφορετική από αυτή που παρουσιάζετε προς τα έξω.

    -Francois Jacob: Αυτό δεν έχει καµία σχέση. Υπάρχει µία σχέση µεταξύ του τρόπου σκέψης σας και του τρόπου µε τον οποίο αφηγείστε την ιστορίας σας. Είναι προφανές ότι η ιστορία που αφηγείστε στις εκθέσεις σας ή στις αναµνήσεις σας έχει µία µακρινή σχέση µε αυτό που πραγµατικά συνέβη, µε τον κρύο ιδρώτα που σας έλουζε τις νύχτες … Με αφετηρία αυτό το κράµα των δεδοµένων, των συµβάντων κάθε µορφής που έλαβαν χώρα, επιλέγετε κάτι που θα αποτελέσει την ιστορία σας, κάτι που έχει κάποιο νόηµα. Ήδη αυτή η διαδικασία είναι εντελώς διαφορετική µεταξύ των ερευνητών. Ο κάθε ερευνητής θα αφηγηθεί την ιστορία του µε διαφορετικό τρόπο, θα την παρουσιάσει µε διαφορετικό τρόπο µέσα στα µεγάλα αµφιθέατρα τις στιγµές που ξεσηκώνει το πλήθος µε τα κατάλληλα τύµπανα.

    -Dominique Lecourt: Αυτοί οι διαφορετικοί τρόποι µετάδοσης της ιστορίας έχουν κάποια επίπτωση στην ανάπτυξη της µεταγενέστερης έρευνας;

    -Francois Jacob: Πράγµατι, το πιστεύω ότι έχει. Αυτή η παρουσίαση επηρεάζει τον τρόπο µε τον οποίο οι άνθρωποι δέχονται ή δεν αποδέχονται τις θεωρίες της µεταγενέστερης έρευνας, τον τρόπο µε τον οποίο θα σας αποδεχτούν ή όχι.

    -Dominique Lecourt: Θα µπορούσε κανείς να διασκεδάσει προτείνοντας τις διαφορετικές παραλλαγές, αναλογιζόµενος αν ο Δαρβίνος δεν παρουσίαζε την ιστορία του µε αυτόν τον τρόπο…

    -Francois Jacob: Βεβαίως. Τι θα είχε άραγε συµβεί αν ο Γουότσον και ο Κρικ, για παράδειγµα, δεν είχαν παρουσιάσει την ιστορία τους µε αυτόν τον τρόπο; Είναι σίγουρο ότι πριν περάσει µεγάλο διάστηµα χρόνου η δοµή του DNA θα είχε ανακαλυφθεί. Όµως αν αυτή η ανακάλυψη δεν είχε παρουσιαστεί µε τον τρόπο που την είχε αφηγηθεί στο βιβλίο του «Η διπλή έλικα» ο Γουότσον, η µεταγενέστερη έρευνα δεν θα ακολουθούσε αυτές τις διαδροµές που ακολούθησε. Εξάλλου, ο Κρικ που είχε διαφορετική προσωπικότητα από τον Γουότσον, δεν ενθουσιάστηκε από την παρουσίαση που έγινε για την διπλή έλικα από τον συνάδελφό του.

    -Pierre-Henri Gouyon: Σχετικά µε αυτές τις ιστορίες του διαφορετικού στιλ γραφής, και κυρίως, και λόγω της συγγενικής σας σχέσης µε µία διάσηµη εκδότρια, 2 πως αντιλαµβάνεστε εσείς την σχέση της παιδείας της λογοτεχνίας και της επιστηµονικής παιδείας;

    -Francois Jacob: Δεν υπάρχει µεγάλη σχέση. Κάποιοι ερευνητές της επιστήµης προσπαθούν να γράψουν λογοτεχνικά όπως για παράδειγµα ο Jean Didier Vincent και ο Michel Jouve, αλλά σε τελική ανάλυση το γεγονός αυτό πολύ λίγο απασχολεί τον ερευνητή. Οι νέοι ερευνητές αποδεικνύονται σχεδόν ανίκανοι να γράψουν σωστά τις διπλωµατικές εργασίες ή τα άρθρα τους. Αυτό αποτελεί ένα πρόβληµα παιδείας! Η εκπαίδευση είναι όλο και πιο εξειδικευµένη και οι νέοι διαβάζουν όλο και λιγότερο, κάτι που το βρίσκω τραγικό. Ο Lwoff, όταν διόρθωνε την διατριβή µου, δεν ασχολήθηκε τόσο µε τα δεδοµένα µου όσο και µε την τελευταία λεπτοµέρεια στο στιλ γραφής.

    -Pierre-Henri Gouyon: Θα µπορούσαµε να πούµε ότι δεν υπάρχει λογοτεχνική παιδεία µεταξύ των επιστηµόνων;

    -Francois Jacob: Βεβαίως, αλλά θα µπορούσαµε επίσης να πούµε και ότι δεν υπάρχει παιδεία επιστηµονική µέσα στον κόσµο της λογοτεχνίας. Νοµίζω ότι µπορούµε να το ισχυριστούµε αυτό. Δεν το νοµίζετε κι εσείς;

    -Pierre-Henri Gouyon: Είναι το ερώτηµα που µε απασχολεί κι εµένα. Για παράδειγµα, την εποχή του Ζολά, ο συγγραφέας µέσα στα µυθιστορήµατά του αναφερόταν εκτενώς στην λαµαρκική κληρονοµικότητα. Συνεπώς εκείνη την εποχή οι άνθρωποι της τέχνης ενδιαφέρονταν για τις επιστηµονικές επιτεύξεις.

    -Francois Jacob: Μπορείτε να διαβάσετε το βιβλίο «Les particules elementaires» του Μ. Ουελµπέκ (Τα στοιχειώδη σωµατίδια)3 …. Θεωρώ ότι στις µέρες µας ορισµένοι συγγραφείς της λογοτεχνίας γνωρίζουν ότι υπάρχει το DNA, έχουν ακούσει για τον Δαρβίνο, δεν αγνοούν το γεγονός ότι υπάρχει εξέλιξη των οργανισµών, αλλά έχω την εντύπωση ωστόσο ότι δεν έχουν µία επιφανειακή και όχι ακριβή αντίληψη για το τι είναι η εξέλιξη.

    -Dominique Lecourt: Εν πάση περιπτώσει, η θεωρία της εξέλιξης δεν διδάσκεται σχεδόν καθόλου στην δευτεροβάθµια εκπαίδευση.

    -Francois Jacob: Στα δικά µου χρόνια ήταν η τελευταία ενότητα του προγράµµατος που υποτίθεται ότι θα διδάσκονταν στα τέλη του έτους, τον Ιούνιο, όταν είχαν ήδη φύγει οι µαθητές είτε για το µπακαλορεά είτε για διακοπές. Με λίγα λόγια, δεν γινόταν ποτέ διδασκαλία της εξέλιξης. Αλλά και στην εποχή των δικών µου παιδιών το ίδιο συνέβαινε µε την διδασκαλία της εξέλιξης. Δεν ξέρω πως έχουν τα πράγµατα σήµερα.

    -Pierre-Henri Gouyon: Όταν µιλάτε µε τους φοιτητές, για παράδειγµα, έχετε την εντύπωση ότι έχουν ικανοποιητική γνώση του θέµατος;

    -Francois Jacob: Οι φοιτητές µε τους οποίους εγώ έρχοµαι σε επαφή, έχουν φθάσει γενικά σε ένα επίπεδο γνώσης, συνεπώς έχουν ενηµερωθεί για την εξέλιξη. Στο πανεπιστήµιο και στο δίπλωµα της Ζωολογίας υπάρχει αναφορά στην εξέλιξη. Εγώ αναφέροµαι στο Λύκειο. Εάν επρόκειτο να γράψω το αναλυτικό πρόγραµµα του σχολείου θα ξεκινούσα από την εξέλιξη. Θα θεµελίωνα όλη την µελέτη των οργανισµών στην εξέλιξη, εξηγώντας στους µαθητές το γεγονός ότι οι οργανισµοί τροποποιήθηκαν κατά την διάρκεια της ιστορίας. Θα τους µιλούσα για τα ερωτήµατα που τίθενται: ειδικότερα για το ερώτηµα για το πώς σε µία συγκεκριµένη στιγµή αναδύθηκε η ζωή. Για κάποιους, αυτό έγινε µετά την παρέµβαση του Θεού, ενώ για άλλους η ζωή είναι το προϊόν της κοσµικής χηµείας.

    -Dominique Lecourt: Θα µπορούσε τάχα η ιδέα αυτή να αποτελέσει το θέµα για την µεταρρύθµιση των αναλυτικών προγραµµάτων των λυκείων;

    -Francois Jacob: Είναι το µοναδικό σηµείο που υπογράµµισα όταν µου ζητήθηκε η άποψη µου για τα προγράµµατα των σχολείων. Είµαι σίγουρος, ότι εάν ξεκινούσε η διδασκαλία της βιολογίας από την µελέτη της εξέλιξης, θα διευκολυνόταν ουσιαστικά η κατανόηση της εκ µέρους των µαθητών.

    -Dominique Lecourt: Θεωρείτε ότι για να διδαχθεί η εξέλιξη πρέπει να γίνει η ιστορική της αναδροµή µέχρι τον Δαρβίνο;

    -Francois Jacob: Θα ξεκινούσα από την θεωρία, από τις αρχές της, µε απλουστευµένο τρόπο, διότι πιστεύω ότι είναι σηµαντικό. Το βίωσα αυτό µε τα δικά µου παιδιά που µε ρωτούσαν για το πώς σχηµατίστηκε η ζωή. Έτσι, τους απαντούσα ότι ορισµένοι πιστεύουν ότι αυτό έγινε χάρη στον Θεό, ενώ άλλοι σκέφτονται σε µία αυθόρµητη γένεση που έλαβε χώρα µία φορά. «Αλλά εσύ πατέρα τι πιστεύεις ως αλήθεια;» τους απαντούσα ότι αυτό δεν είχε σηµασία.

    -Pierre-Henri Gouyon: Θα συνηγορούσατε λοιπόν κι εσείς όπως οι Αµερικανοί, για µια ισότιµη διδασκαλία της γένεσης και της θεωρίας της εξέλιξης;

    -Francois Jacob: Βεβαίως όχι. Δεν υπερασπίζοµαι αυτή την άποψη (θα έλεγα αµέσως ότι πιστεύω στην εξέλιξη) αλλά δεν θα τους έκρυβα το γεγονός ότι υπάρχουν και άνθρωποι που έχουν διαφορετική θέση.

    -Pierre-Henri Gouyon: Εάν κάποια στιγµή µέσα στο εργαστήριό σας έβγαινε ένα τζίνι από µία λάµπα που θα µπορούσε να απαντήσει σε ένα ερώτηµα…. Ποια απάντηση θα σας άρεσε γύρω από το πλάνο της σύγχρονης βιολογίας;

    – Francois Jacob : Θα χρειαζόταν να το στραγγαλίσουµε αµέσως …Το µόνο πραγµατικό ερώτηµα είναι: «γιατί να υπάρχει αυτό που υπάρχει και όχι κάτι άλλο;» Είναι πάντα το ίδιο.

    -Dominique Lecourt: Ποια είναι η αίσθηση σας για το συνεχόµενο διάλογο, που επανέρχεται στο προσκήνιο πάνω στις κοινωνιο-βιολογικές και πολιτικές επιπτώσεις;

    -Dominique Lecourt: Πρόκειται για ένα φιλοσοφικό ερώτηµα.

    -Francois Jacob: Φυσικά και είναι ένα φιλοσοφικό ερώτηµα. Τελικώς, όλα καταλήγουν σε φιλοσοφικά ερωτήµατα. Είµαι πεπεισµένος ότι δεν έχουµε σαφή επιστηµονική απάντηση για το ερώτηµα της καταγωγής της ζωής. Έχουµε ενδεχοµένως µία αλληλουχία στοιχείων τα οποία µπορούµε να χρησιµοποιήσουµε για την απάντηση, αλλά όχι ακριβή επιχειρήµατα για τον τρόπο που ξεκίνησε η διαδικασία της εµφάνισης της ζωής, δεδοµένου ότι ποτέ δεν θα γίνει κάποια πειραµατική απόδειξη. Μπορεί να είναι λανθασµένη η άποψή µου αλλά δεν πιστεύω ότι έχουµε έτοιµη απάντηση. Πρόκειται πάντα για το ίδιο ερώτηµα: «Γιατί ξεκίνησε αυτή η διαδικασία, γιατί υπάρχει ζωή και όχι το τίποτα;» Υπάρχουν δύο τρόποι να φανταστεί κανείς την καταγωγή της ζωής. Σύµφωνα µε την άποψη ορισµένων, δεν ήταν δυνατόν να µην εµφανιστεί η ζωή και δεν ήταν δυνατόν να µην υπάρξει οντότητα µε συνείδηση. Άλλοι πάλι υποστηρίζουν ότι η ζωή εµφανίστηκε για µία µοναδική φορά και µόνον στον πλανήτη γη. Τέλος, υπάρχουν και αυτοί που υποστηρίζουν ότι τα βακτήρια έφθασαν στην γη από το διάστηµα. Η τελευταία άποψη αποτελεί µία αστειότητα δεδοµένου ότι µεταθέτει ένα βήµα προς τα πίσω το ερώτηµα. Ο Κρικ έγραψε ένα ολόκληρο βιβλίο βασισµένο πάνω σε αυτή την άποψη.

    -Dominique Lecourt: Ποια είναι η αίσθηση σας για το συνεχόµενο διάλογο, που επανέρχεται στο προσκήνιο πάνω στις κοινωνιο-βιολογικές και πολιτικές επιπτώσεις;

    -Francois Jacob: Η θεωρία της εξέλιξης, δεν είναι κάτι το αµετάβλητο, δεδοµένου ότι και αυτή εξελίσσεται, ένα γεγονός που δεν το κατανοούν καθόλου οι άνθρωποι. Η ίδια η επιστήµη, δεν είναι σταθερή. Οι επιστηµονικές θεωρίες αµφισβητούνται και µέσα σε όλη αυτή την υπόθεση υπάρχουν δύο σηµαντικά και πάντα υπό αµφισβήτηση σηµεία, όπως η φυσική επιλογή απέναντι στην τυχαιότητα και από την άλλη η εκδοχή της συνέχειας και της ασυνέχειας, τα άλµατα, κ.λ.π. Πρόκειται για ερώτηµα αναλογίας. Αυτή η αναλογία αποτελεί θέµα συζήτησης και θα αποτελεί γ ι α µεγάλο ακόµη δ ι άστηµα. Αποδεχόµαστε όλο και περισσότερο την ενδεχοµενικότητα όπως ακριβώς κάνουµε και µε το αλάτι στην τροφή µας. Από την µία πλευρά, είναι βεβαίως πιο ρεαλιστικό αυτό, από την άλλη λιγότερο κανονικό. Αυτή η θέση όµως είναι πιο ενδεδειγµένη όπως προτείνει και ο Stephen Jay Gould. Σχετικά µε την χρήση της θεωρίας της εξέλιξης από την κοινωνική της άποψη, εµφανίζεται εκ νέου η ίδια συζήτηση, ότι υπάρχει η δεξιά και η αριστερά. Υπάρχει η αντιδραστική σκέψη που θέλει να προσκολλήσει την κοινωνία στην φύση και οι άλλοι που δεν θέλουν. Πρόκειται πάντα για το ίδιο πράγµα, ποια είναι η συµβολή της κληρονοµικότητας και ποια αυτή του περιβάλλοντος στην έµβια ύλη.

    -Pierre-Henri Gouyon: Θεωρείτε ότι αυτή η άποψη είναι αντιδραστική; Η αριστερά στα τέλη του 19ου αιώνα επικαλούνταν και τον Δαρβίνο και τον Λαµάρκ ;

    -Francois Jacob: Εκείνη την εποχή υπήρχε η θεώρηση ενός εντελώς αµετάβλητου κόσµου ή αντιθέτως ενός κόσµου σε συνεχή κίνηση. Τώρα το πρόβληµα έχει αλλάξει. Είµαι σύµφωνος µε εσάς ότι την εποχή του Μπυφόν ήταν επαναστατικό να παραδεχτεί κανείς ότι ο πλανήτης της γης είναι πολύ παλαιός. Αλλά τώρα το πρόβληµα δεν τίθεται µε τους ίδιους όρους. Από τα τέλη του 19ου αιώνα, η δεξιά που δεν της αρέσει η αλλαγή, προσπαθεί να αποδώσει στην φύση την ιδέα ότι δεν πρέπει να αλλάξουµε τίποτα.

    -Pierre-Henri Gouyon: Μήπως, κατά την γνώµη σας, οι επιστήµονες θα όφειλαν να απέχουν από τις προσπάθειες να εξηγήσουν τις συµπεριφορές των ζώων και των ανθρώπων µέσα από την εξελικτική βιολογία;

    -Francois Jacob: Ο Δαρβίνος έχει σωστά εκφράσει την ιδέα ότι υπάρχει εξέλιξη στην συµπεριφορά και η µελέτη των συµπεριφορών των ζώων οδήγησε στην κοινωνιο-βιολογία. Όσο δεν εµπλέκουµε και τον άνθρωπο µέσα σε αυτή την ιστορία, η κοινωνιοβιολογία είναι εντελώς ορθολογική. Όσο αρκούµαστε στην µελέτη των µυρµηγκιών όλα πάνε καλά, αλλά όταν παρασύρουµε και τον άνθρωπο σε αυτή την ιστορία, τότε η υπόθεση γίνεται επικίνδυνη.

    -Pierre-Henri Gouyon: Πόσο όµως νόµιµο είναι να εµπλέκουµε και τον άνθρωπο σε αυτή την υπόθεση γνωρίζοντας ότι τα αποτελέσµατα κινδυνεύουν να τα εκµεταλλευτούν κάποιοι και να τα τροποποιήσουν;

    -Francois Jacob: Αυτό που έχει ενδιαφέρον κατά την γνώµη µου, είναι το γονιδίωµα, δεδοµένου ότι µπορεί να µάθουµε εντυπωσιακά πράγµατα από την µελέτη του. Το γονιδίωµα δεν είναι πολιτικά σωστό. Θα έρθουν στο προσκήνιο πολλά στοιχεία που θα µας κάνουν να εκπλαγούµε. Και δεν είµαι της γνώµης ότι πρέπει να απαγορεύουµε την µοντελοποίηση κάτω από το πρόσχηµα ότι κάποιος θα την χρησιµοποιήσει. Δεν είναι οι επιστηµονικές ιδέες που καθορίζουν τα πάθη, αλλά τα πάθη είναι αυτά; που χρησιµοποιούν την επιστήµη για να ενισχύσουν τις δικές τους ιδέες.

    -Pierre-Henri Gouyon: Είµαι σχεδόν βέβαιος ότι θα υπήρχαν περισσότεροι εργαζόµενοι ερευνητές στην συµπεριφορά της ανθρώπινης γενετικής, εάν δεν υπήρχαν αυτές οι δυσκολίες µε την κοινωνιολογική και πολιτική διάσταση.

    -Francois Jacob: Αυτός ο σπόρος της έρευνας όµως θα ανθίσει µέσα στην φούρια των δεδοµένων από την µελέτη του γονιδιώµατος.

    -Dominique Lecourt: Είναι γεγονός ότι η εν λόγω έρευνα µπορεί να φέρει στο φως πολύ περισσότερες βιολογικές συµπεριφορές από αυτές που έχουµε στην σκέψη µας;

    – Francois Jacob: Πιθανώς. Η εκµετάλλευση των αποτελεσµάτων µπορεί να απαιτήσει χρόνο, η διαδροµή της να είναι µεγάλη, δεδοµένου ότι πρόκειται για πολύ σύνθετη υπόθεση. Για µεγάλο χρονικό διάστηµα, δεν θα έχουµε τα µέσα για να εξετάσουµε µε προσοχή αυτά τα αποτελέσµατα. Ωστόσο, θεωρώ ότι θα αποδειχθεί ότι είµαστε περισσότερο προκαθορισµένοι από αυτό που πιστεύουµε σήµερα. Εγώ πιστεύω ότι το κάθε άτοµο είναι το προϊόν της αλληλεπίδρασης µεταξύ της βιολογίας του και του περιβάλλοντος. Και είναι πολύ δύσκολο να προκαθορίσουµε σε ποιο βαθµό το επηρεάζουν αυτές οι δύο συνιστώσες, και εάν φυσικά έχει και κάποιο νόηµα ο βαθµός αυτός.